Eztabaida:Anglesey

Active discussions

Ynis MonAldatu

@An13sa:Zergatik aldatu da zehazki Angleseyra? Gales historiako artikulu bat jorratzen ari naiz eta Ynys Môn erabiltzen ari naiz normaltasunez, hasieran argipen bat emanez parentesian. Ez batak, ez besteak, ez dute batere tradiziorik euskaraz. Aukeran eta orain artekoa jarraituz, galesez. Ondo segi Iñaki LL (eztabaida) 22:16, 16 urria 2018 (UTC)

Ni ados, galesezko forma hobestearen alde. Kasu hauetan... desbideraketa bat denean A > B. Nola egiten da B > A bihurtzeko? -Luistxo (eztabaida) 07:13, 18 urria 2018 (UTC)
Honen inguruan Euskaltzaindiak araurik ez duenez, EIMAren estilo-liburuan oinarritu naiz (1.3.2 atala).
« Kataluniako, Valentziako, Galiziako eta Balearretako leku-izenak, jatorrizko hizkuntzan ematea hobetsi da (katalanez Valentziakoak, Balearretakoak eta Kataluniakoak; galizieraz Galiziakoak). Halaxe egin du Euskaltzaindiak Espainiako Erresumako probintzia eta eskualdeen euskal ordainak finkatzean, hango forma ofizialak hartu baititu (Lleida, Girona, Eivissa...). Ez zaio, hala ere, irizpide horri eutsi Europako beste hizkuntza txikien leku-izenen kasuan (bretoiera, okzitaniera, galesera, gaelikoa...). Halakoetan, hizkuntza-eremu horietan hitz egiten den hizkuntza nagusia hobetsi du Batzordeñoak toponimoak idazteko, hori baita formarik ezagunena (adibidez, Nantes hobetsi da, eta ez Naoned, edo Glasgow, eta ez Glaschu). Nolanahi ere, jatorrizko forma erabiltzea ezin da desegokitzat jo, baina ez forma lehenetsi gisa [1] »
--An13sa 18:17, 21 urria 2018 (UTC)
Kaixo, ulertzen dut ezagunak diren izenekin politika hori eramatea. Hala ere, beste batzuek ez dute inongo tradiziorik, eta niri huts-egite larria iruditzen zait guk hizkuntza hegemonikoak bultzatzea. Beraz, gai hau Txokora eramango dut, gogoeta sakon bat merezi duelakon.
Bestalde, An13sa, ez naiz errueda horretan sartuko baina mesedez ez ibili, eztabaida batean gabiltzala, edizio gerretan, nik denbora bat utzi nuen erantzuteko, eta inork ez zuen kontrakorik esan. Gero, aldatu nuen. Iñaki LL (eztabaida) 19:37, 21 urria 2018 (UTC)
Nire ustez izen oso ezagunetan ez (Glasgow, Cardiff, Dublin), baina inongo ohiturarik ez duten herrietan Okzitanian jarraitutako irizpidea erabiliko nuke eta bertako hizkuntza gutxituan erabiltzen den izena lehenetsi. -Theklan ·   ·   09:10, 23 urria 2018 (UTC)
Egunon, nik ere Theklan iritzi berbera daukat. Hori bai, jadanik eginda daudenekin ez. Hau da, "denbora galtze" eta soberan ez ditugun indarrak xahutzea dela deritzot. Adibidez Euskaldunaak lan izugarria egin du (eta egiten dago) Irlanda, Gales eta Eskoziako udalerriekin eta berak jakin zergatik, ingelesezko izena hobetsi du. Lan mardula eta nekagarria zalantzarik gabe eta ni, lehen esan bezela, horrela utziko nuke. Laburbilduzː Eginda dagoena horretan utziko nuke eta herri berriekin izen natibo edo bertakoa hobetsi.-Oraina (eztabaida) 09:32, 23 urria 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Oraina, nire irizpidea nagusia praktikotasuna da, Galeseko artikuluak bi izen dituztenean galeseraz sortuko banitu, %99,99 euskaldunek hiri nagusiak ez beste zein udalerri diren aurkitzeko arazoak izango lituzketelako, errealitatea euskaldunok herrialde hauetako udalerriak ingelesezko izenez ezagutzen ditugula da, bertako hizkuntzetako izenak begirunez berbideraketa bidez jartzen ditut, norbaitek bertako izena ezagutzen badu, izena idatzi eta artikulura zuzendu dadin. Bretainiako udalerrien izenak ere frantsesez daude, eta ondoren bretainierazko birzuzenketak.

Gainontzeko irizpideak:

1. Irlandako Errepublika, 2 hizkuntzak ofizialak diren estatu da, Irlandako Errepublikako Konstituzioak legez hala diolako, Gaeltacht eremuetan irlanderazko izenak lehentasuna du, gainontzekoetan ingelesezko. Horregatik irlanderaz sortu eta ingelesezko biezuzenketa egin ditut. Gainontzeko uharteko udalerriak ingelesezko izenez sortu ditut.

2. Galesen 2 hizkuntzak ofizialak dira, baina nire esperientziaz behintzat euskaldunok hemen Gales batekin mintzatzen ari garenean edo han bidaiatzen gaudenean ez dugu "Caerdyddekoa al haiz?" edo "goazen Ynis Monera" esaten, "Cardiffkoa al haiz?" edo "goazen Angleseyra" baizik. Horregatik udalerriek bi hizkuntzetako izenak dituztenean ingelesezko jarri eta ondoren galeserazko birzuzenketa egiten dut.

3. Eskozian Galesen bezala.

Bestalde, Iñaki LL, Galesko udalerrien ingelesezko eta galesezko leku izenek euskaraz tradizioarik ez dutelako horrekin oker zaudela iritzi dut. Euskaldunok ingelesezko izenak erabiltzen ditugu, ingelesaren eraginez, adibidez, euskaldunok Swansea, Belfast, Derry ingelesezko izenak erabiltzen ditugu, zenbat euskaldun ezagutzen dituzu hiri horiei euskaraz ari denean Abertawe, Béal Feirste edo Doire deitzen dienik?

Orain ez noa 3-2 urtetako lana aldatzera, nahi duenak artikuluak galeseraz, irlanderaz, Eskoziako gaelera edo eskozieraz sortu eta ondoren ingelesezko birzuzenketa egin, oso ongi, zorteon opa diot, lehenbizi udalerri bakoitzaren bertako izena zein diren topatu eta ondoren ingelesezko Wikipedian zein udalerriekin bat egiten duen asmatu beharko du, ondoren nik sortutako artikuluak banan-banan aldatzen joan. Lana badu .

Nik nire orain arteko lanarekin jarraitzera noa, praktikotasuna eta errealitatea irizpide bezala hartuz: artikuluak kaleko euskaldun arruntek irakurtzeko sortu ditut, ez zelta hizkuntzei buruzko adituek. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:15, 23 urria 2018 (UTC)

Tira, errealitate printzipio hori itsuan oinarritzat hartzen badugu, ahaztu euskararekin ere. Argi dago gure Euskarazko Wikipedia proiektuaren atzean apustu bat dagoela; izan ere, hori izan da hainbat Wikimedia topaketetan hizkuntza hegemonikoetako wikilariek jarritako galdera: zertarako euskaraz/okzitanieraz/galesez idatzi, "hor duzue espainiera/frantsesa/ingelesa informazio guztia biltzeko"!
Beharbada aukera bat joan zen zuk Euskaldunaa egitasmo pertsonala hasi zenuenean eta agian zuk ez zenuen esan edo agian esan zenuen eta guk ez genuen interesik jarri, berez arreta bereziko gai bat denean. Zinez lan eskerga da egin duzuna, eta eskerrik asko horregatik. Hala ere, une honetan, korapilatu egiten du gauza adostasunik gabe hasitako detaile handiko ekimena izan delako, eta beharbada wikilarien posizionamendu esplizitu bat eskatzen zuen. Beste Wikipedia batzuetakoek batzuetan euskaraz aipatzen gaituzte, eta haiek gustuko lukete hori.
Esango nuke zerbait adostuz gero pixkanaka egin beharreko lana izango dela, eta irizpide batzuk ere finkatu beharko dira. Adibidez, gurean, toki izenek (txikiek, adibidez, herriek) toki bat dute trafiko seinaleetan, eta beraz euskara bistaratu egiten da. Horrek lege estatusarekin du zerikusia, eta errealitate printzipioaren eta hizkuntza gutxituen babesaren arteko oreka horretan ikusten dut hizkuntza gutxituetako beste herrialdeentzako formula. Iñaki LL (eztabaida) 20:29, 23 urria 2018 (UTC)
Iñaki LL, seriotasun piska bat eskatuko nizuke: ez daukat azken 3-2 urtetan burutzen ari naizen proiektu batez zuri abisatu beharrik (8 urte Bretainiako udalerriak kontuan hartuz), denbora aski izan duzu zertan ari naizen ohartzeko, eta gutxiago zuri orain inori aipatu gabe egun batetik bestera artikulu batean Ynis Mon izena izena erabiltzea otu zaizulako. Gauzak fundamentuz eta bere garaian proposatzen dira, ez berandu eta nahi denean, eta gutxiago beste lankide baten lana zapuztuz. Dena den, nik sortutako artikuluak Gales, Irlanda, Bretainia edo Kornuallesko udalerrien artikuluak galesera, irlandera, bretainiera eta kornubierazko izenaz jarri nahi badituzu, aurrera, lana zain daukazu.
Eskoziako udalerriekin jarraitzera noa. -Euskaldunaa (eztabaida) 21:00, 23 urria 2018 (UTC)
Eskertuko nuke eztabaida egiteko moduak lasaiago izatea, Euskaldunaa. Gauza asko aldatzen dira Wikipedian, eta kontsentsua egon daiteke zerbaiten inguruan kontrakoa egin eta gero. Adibidez, Okzitaniako udalerrien izenak aldatzea onartu genuen artikulu guztiak egin eta gero. Oraindik multzo bat egin gabe dago, ez zuelako inork esan gaizki eginda zegoenik, baizik eta saiatu behar ginela. Zuk egindako lana itzela da, ez dut uste hori inork dudan jartzen duenik. Zorionez lan asko egin daitezke ere boten bidez, eta Wikidata erabilita Galesezko izenak lortzea Okzitaniakoekin baino errazagoa litzateke. Nire ustez eztabaida da ea zein den gure politika, ez zuk egindako lana gaizki eginda dagoenik (ondo eginda dagoelako, An13sak esan duen bezala, EIMAren irizpidea ere hori delako).
Erabakiko bagenu Europako hainbat hizkuntzatan jatorrizko izena eman behar dugula en/fr/es eman beharrean, hori egiteko moduak aztertu beharko lirateke. Baina egindako lana ezin da izan argudioa etorkizunean bestelako erabakirik hartzeko. Are eta gehiago, jarraitu lanean, errazagoa baita artikuluetan zerbait aldatzea guztiz sortzea baino. -Theklan ·   ·   21:46, 23 urria 2018 (UTC)
"Gauzak fundamentuz eta bere garaian proposatzen dira": ulertzen dut orduan zuk, Euskaldunaa, bai ingelesa proposatu zenuela? Ala 'otu' egin zitzaizun? Nik ez dut gogoan behintzat proposamenik izan zenik. "Behar behar"... kontua da gauzak albait eta perspektiba handienarekin egitea, duela gutxi aipatu izan nuen bezala: Wikipedia ez da autore artikuluen bilduma bat; aldiz, komunitate bat du eta koherentzia bat.
"inori aipatu gabe egun batetik bestera...": besterik gabe proaktiboa izan naiz, egiten hasi naiz, eta hizkuntza gutxituen aldeko hautua egin dut hasi naizen artikuluan, eta hasi eta gutxira eztabaidara eraman dut nire kezka, beraz "egun batetik bestera"..., bai noski, egun batetik bestera, artikulu baten izenerako ez da gehiago behar. Tamaina handiagoko egitasmo bat hasi izan banu, eta erabaki sorta garrantzitsu bat handi bat hartu, jabetuko nintzen eta Txokora eramango nuen aditzera ematera eta, behar izanez gero, politika bat adostera. Nolanahi ere, zure hautua, ohartuta edo ez, EIMAk babesten du, beraz teknikoki ez du tatxarik egindako hizkuntz hautuari buruz (gainerakoa ondo dagoelakoan nago, ez dut udalerriei buruzko artikulurik irakurri, non eta ez den Bangor, Ynys Mon, eta besteren bat). Iñaki LL (eztabaida) 21:53, 23 urria 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Bestalakoan, An13sa, hirekin eta EIMAk bere estilo liburuan dioenarekin guztiz ados nagok, eztabaida honi nire azken eta behin betiko aletxoa jartzearren.
-Euskaldunaa (eztabaida) 06:19, 24 urria 2018 (UTC)

Bat nator An13sa eta Euskaldunaa lankideekin: EIMAren irizpideari jarraitzearen alde. Izan ere, galesak estatukide ditugun nazioak (katalanak, okzitaniarrak...) baino urrunagokoak zaizkigu. Beraz, bi izen ofizial izanik, zabalduena —kasu horretan, ingelesezkoa— hartuko nuke artikulua izendatzeko (betiere, artikuluaren sarreran tokiko hizkuntzako izena ere aipatuta, bigarren izentzat eta izen zabalduenaren maila berean). Nahiz eta bihotzak besterik esaten didan (neure erabilera pertsonalerako, tokiko hizkuntzako izena hartuko nuke), uste dut irakurleari lana erraztuko diogula horrela. Hala ere, izen ofizial bakarra bertako hizkuntzakoa izanez gero eta toki horretarako euskal tradizioan sustraitutako izenik ez badugu, bertako hizkuntzako izen ofizial hori lehenetsiko nuke.
Gainera, Euskaltzaindia ateratzen doan arauen menpe geratuko litzateke hau guztia. Eta badirudi arau horiek EIMAren ildo bertsutik doazela gai horretan; halaxe, «Eduardo Printzearen Uhartea» artikulua dugu, Euskaltzaindiaren 170. arauari jarraituz, eta ez «Epekwitk uhartea». Eta galesez, hain zuzen ere, «Prince Edward Island» dute (ingelesez utzi dute izena, galesera itzuli ere egin gabe). --Xabier Armendaritz   2018-10-24, 08:11 (UTC)
Hori da, Xabi! Zure mezuaren azken esaldian gai honetako gakoa ukitu duzu eta nik artikuluak egitearen eskarmentuaz dakit, zoritxarrez udalerri horiek ingelesezko izen ofizialez sortuz bakarrik arazoak ekidin daitezke (Irlandako Gaeltacht eremuko udalerriak edota izena jatorrizko hizkuntzaz bakarrik duten udalerriak salbuespen). Hona 6 urtetan zehar topatu ditudan arazo askoetako batzuk:
  1. Irlanda, Gales eta Eskoziako udalerri batzuk ingelesezko Wikipedian ingelesezko izenez agertu eta beren jatorrizko Wikipedietan artikulurik ere ez dute, hortaz, non topatu haien jatorrizko hizkuntzetako izena? Beste kasu batzuetan, beren jatorrizko Wikipedietan ere ingelesezko izenak dituzte, orduan zer egin behar dugu izen batzuk jatorrizko hizkuntzan eta besteak ingelesez?
  2. Irlanda, Gales eta Eskoziako udalerri batzuk ingelesezko Wikipedian nahzi beren jatorrizko hizkuntzeko Wikipedietan ingelesezko izenak bakarrik dituzte. Horrek ingelesezko izena jartzera beste irtenbiderik ez digu ematen. Zer izan behar ditugu udalerri batzuk ingelesezko eta beste batzuk jatorrizko hizkuntzean sortuak, hori ez da hizkuntza bat edo bestearen arteko hautua egitea, hori nahaste-borraste bat litzateke.
  3. Eskoziako kasuetan hiru hizkuntzetan izenak dituzten udalerriak daude, ingeles, Eskoziako gaelera eta eskozieraz, hortaz hiru hizkuntzetako zeinetan sortu artikulua, eta zein udalerri sortu Eskoziako gaelerazko eta zein eskozieraz? Muga zehatzik ez baitago Eskoziako gaelera edo eskoziera nagusi diren eremuak banatu edo xehetasunez zehazteko, muga lausoa da, Iparraldean euskaraz eta gaskoieraren artekoa mugaren lausotasuna txiki utziko lukeena.
  4. Bestalde, Gipuzkoa edo Bizkaiko udalerrietako euskal izen ofizialak eta Irlanda, Gales edo Eskoziako udalerrien izenak konparatzea ezinezkoa da, egoerak sozio-politikoa zeharo ezberdinak direlako: Irlandan irlanderaz udalerri izenak Galetacht eremuan ofizialtasuna dute, gainontzeko guztietan, uhartearen %90-95, ingelesezko izenak ofizialak dira; Galesen ingeles nahiz galeserazko izenek ofizialtasun berbera dute; eta Eskozian ere, Kanpo Hebridak kenduta, ingelesezko izenek bakarrik dute ofizialtasuna.
  5. Dublingo auzoak, jarri edozein euskaldunoi auzoen infotaula edo zerrenda irlanderazko izenez bakarrik, zein hiritan dagoen ere ez luke asmatuko, are eta gutxiago zein auzo diren, ez gara Aiete-Ayete edo Txurdinaga-Churdinaga batzuez ari, ingelesezko eta irlanderazko auzoen izenak gehienetan zuria eta beltza bezain ezberdinak dira. Adibidez: Leopardstown-Baile na Lobhar edo Cherrywood-Coill na Silín.
Goian aipatu dudan bezala, nire iritziz herrialde hauetako artikuluak kaleko euskaldun arruntek erraz bilatu eta zein udalerria den berehala jakingo duen moduan sortu beharrekoak dira. Nik badakit Galway Gaillimh dela, edota Dingle bat An Daingean dela, baia badakit nik herrialde hauetaz dudan griña edo ezagutza, euskaldun gehiengoak ez duela, hortaz ez naiz hasiko Irlandako izen guztiak irlanderaz idazten (horretarako birbideratzeak daude), Galetacht eremukoak Irlandako Errepublikako Konstituzioak legez irlanderazko izenak lehetasuna duelako bai, baina gainontzeko Irlandako udalerriak topatu nahi dituen edonorrentzat zailtasun gehigarri bat delkao bai badakit.
Erreza dena da, bai, goazen denak jatorrizko hizkuntzan jartzera, hemen denak gara jatorrizko hizkuntzen eta euskarararen alde, bestela ez geundeke euskarazko Wikipedian lanean, baten batek euskara eta jatorrizko hizkuntzen bandera bere bakarrik egin edo inork baina gehiago defendatzen duela ematen duen arren (eta horrela ez bada, barka nazala oker egoteagatik, baina sentsazio hori ematen dit niri ingelesezko izenez artikuluak sortzeaz leporatzen didanean). Beste gauza bat da, batzuk teori ederraz mintzatzea, eta beste batzuk praktikotasuna eta jada artikulu ugari sortzearen eskarmentuaren poderioz eta jazo daitezkeen arazoen ezagutzaren ikuspuntutik mintzatzea.
Duela 8 urte hartutako hautua ez zen nire gustukoa izan, halabeharrez eta derrigorrezkoa baizik, bidean artikuluak sortzearekin batera topatuko nituen arazoak aurreikusiz nahi eta nahiez hartu beharrekoa. -Euskaldunaa (eztabaida) 09:39, 24 urria 2018 (UTC)
Egunon. Euskaldunaaren argudioak ikusita bat nator berarekin. Are gehiago, nahiz eta mapak wikipediatik gaurkotzen direla irakurri eta gero. Egia esan Xabier Armendaritz nik azaldu nahi nuena eta ziuraski nik neuk azalduko nukeen baino hobeto azaldu du. Nire bihotzak bestea esaten dit baina izen bera bi hizkuntzetan baldin bada ofiziala...
Adibide moduan Aberystwyth edo eta Ruthin-Rhuthun. Galeseko Liburutegi Nazionalean egon giren wikilariontzat Aberystwyth ahozkatzea arraroa, ez-ohikoa eta gatxa zen baina ez zegoen beste izenik. Aldiz, Ruthinen kasuan, ingelesezko aldaera hori eta Rhuthun, gaelerazkoa ipini dituzte ofizialak moduan, inperioaren aldaerari atea zabalduz.
Lemoa, Galdakao edo Ordizia herrien izenek bi hizkuntz ofizialak izango balituzte, beste hizkuntzetako wikipedia gehienetan Villafranca de Ordizia... agertuko zen, hau da, gaztelaniako aukera. Bere aukera (eta nire ustez akatsa) izan da bi hizkuntzetan ofiziala egitea. Praktikotasunera bueltatuz eta kasu honetan bihotzari kasu egin gabe, inperioaren hizkuntza hobestea zuzena dela deritzot.-Oraina (eztabaida) 08:55, 24 urria 2018 (UTC)
Eskerrik asko Euskaldunaa goiko azalpen zehatzagatik. Argi dago ez dagoela konponbide unibertsal eta berehalako bat, baina ez zait iruditzen hori behin betiko konponbidea izatea. Ez ditzagun jarri tiritak zauriak baino lehen. Konponbide partzialak egin daitezke, eta Euskal Herrian artistak gara horretan. Euskaldunaak berak adierazi duenez, herrialde bakoitzean hizkuntza eremu eta intentsitate desberdinak daude. Jakin behar dena da zein lege edo hizkuntza jurisdikzio desberdin dauden, objektiba daitekeen irizpide bat.
Demagun Nafarroaz ari garela (kasua ez den arren). Orduan, euskara ofizial edo erdi-ofizial diren udalerriak hizkuntza horretan jar daitezke. Mapa irregularra da? Bai, baina barne koherentzia bat du. Izan ere, errepide mapa askok ez dute hizkuntza jakin bat erabiltzen, desberdinak baizik. Hori ondo dakigu EHn. Noski, horretarako azterketa sakonago bat beharko litzateke. Dagoeneko eu erabilera bat duten hiri handietarako, dagoeneko ezarrita dagoena erabili eta kitto (Euskaltzaindia, Berria, etab.): Cardiff, ba Cardiff. Lehen esan dudan bezala, niretzat Anglesey eta Ynys Mon antzekoak dira fonetikoki euskaldun naizen aldetik. Bukatzeko, birzuzenketak hor daude eta gogoan izan dezagun, azken batean, bi hizkuntzetako izenak elkarren ondoan agertuko direla paragrafo hasieran beti, edo infotaulan. Iñaki LL (eztabaida) 20:22, 24 urria 2018 (UTC)

Mapak Wikipediatik gaurkotzen diraAldatu

Uda honetan zerbait bitxia gertatu zitzaidan: GPSa jarri eta Okzitaniako herri batera iristerakoan, Google Mapsen izena okzitanieraz zegoela konturatu nintzen. Herri horretan bazegoen, baina ondokoan ez. Eta hurrengoan bai. Ikerketa txikia eginda konturatu nintzen euskarazko Wikipedian genituen izenak hartzen zituztela mapak osatzeko. Beraz, Galestik gure GPSarekin ari bagara euskaraz dagoen telefono batean, zein izen agertuko den mapan jarrita guk erabakitzen dugu eztabaida honetan. -Theklan ·   ·   21:50, 23 urria 2018 (UTC)

Theklanen aipamen hau adibide ona da eta nire itxaropena da bot eta Wikidataren bitartez Galesko udalerriak, adibidez, galestu ahal izango ditugula, gure artean irizpideak zehaztu ondoren. Niri Ynys Mon edo Anglesey berdin zait ezagutzaren aldetik, fonetikaren aldetik ere ez batak ez besteak ez diote euskaldun bati arazorik sortzen. Besterik da Cardiff eta horrelakoak, baina hori noski eztabaida irekia da. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 21:57, 23 urria 2018 (UTC)
"Anglesey" orrira bueltatu.