Topic on Wikipedia:Txokoa

Txokoan adostu eta gero, Estilo gidan "Ez asmatu hitzik" izenburua duen testua txertatu da.

Kaixo. Azken egunetan egin diren izenburu aldaketa batzuk ikusita, zalantza bat argitu nahi nuke. Euskaraz inoiz itzuli ez den kontzeptu, hitz edo izen baten aurrean nola jokatu behar den galdetu nahi nuen.

Estilo gidaren arabera atzerriko leku-izenak ez ditugu itzuliko ez badago arrazoi logikorik hori egiteko, eta neologismorik ez da asmatu behar. Artelan, literatura eta film izenak jatorrizko forman emango dira ez badago euskarazko itzulpen ezagunik, hizkuntza originala mantenduz, baina beste atzerriko izenak itzuliko ditugu beharrezkoa denean.

Ez dakit hau lehenago eztabaidatu den, baina adibidez, oraintxe izenburu berri hauek datozkit burura: Kaztellubat (Uncastillo), gamelu apatx (cameltoe), errebote-bonba (bouncing bomb) eta puru bilatzailea (pure finder). Zuen iritzia eskertuko nuke.

Atzerriko leku-izenak ez ditugula euskaratu behar uste dut; leku-izen baten etimologia azaldu ahal badugu, hori egin behar da. Eta izenburua atzerriko hitz bat denean (baina ez leku-izen bat, adibidez, zuk aipatutako "pure finder") zailagoa bihurtzen da. Hitz batzuk (adibidez, "gameplay") ez dira inoiz itzultzen (errusieraz hitz hori "геймплей, geimplei" gisa idazten dugu ingelesez horrela irakurtzen delako eta inoiz ez dugu hitz hori itzultzen), baina beste batzuk itzul daitezke (adibidez, ingelesezko "metal detector" hitza "metal-bilatzaile" gisa itzul daiteke). Hala ere, ez da behar lehenago erabiltzen ez ziren neologismoak sortu. Eniisi Lisika (eztabaida) 16:31, 27 otsaila 2021 (CET)

Nire ustez hitzaren arabera jokatu behar genuke. Ea pixka bat ordenaturik azaltzeko gai naizen:

• Izen berezien kasuan wikipediaren estilo gidak dioenari helduko nioke. Aski argia eta zentzuzkoa da. Bestalde, euskaldunen artean arautu gabeko erabilera hedaturik balego, ongi da forma hori ere agertzea, gehigarri gisa (erreferentziekin).
• Hitza kanpotik badator, baina deskribatzailea baldin bada (adib. bouncing bomb) nire iritziz euskaraz eman behar litzateke (neologismoak saihestuz, betiere), eta badaezpada hitzaren jatorria zehaztu. Noski, itzulpena argia eta ulergarria denean soilik; Legging deskribatzailea izan daiteke baina euskarazko itzulpena ez da nahitaez ulergarria (zangotakoak?)
• Hitza deskribatzailea ez denean (edo hitz eratorria izanik deskripzioa argia ez denean):
  • Euskaraz hori adierazteko modu argirik baldin bada, itzuliko nuke betiere erabilera baldin badu eta itzulpena ulergarria baldin bada erdera hori ez dakitenentzat. Firewall informatika terminoa "su-ebaki" bezala itzultzeari zilegi deritzot, esaterako (eta ez "su-horma"). Scapegoat/bouc-emissaire/chivo expiatorio kontzeptua ez nuke itzuliko, euskaraz badirelako berezko formak.
  • Euskaraz hori adierazteko modu argirik edo hedaturik ez baldin bada, edo euskaraz kanpoko forma zabalduta badago, erdal forma uztea iruditzen zait zuzenena. Grafia moldatzea erabileraren araberakoa litzateke (erreferentziekin). Adibidez, Chicane hitzarentzat ordain egokirik ez zait bururatzen ("txikane" forma idatzirik ikusi dut, beraz grafia aldatzea zilegi genuke).
• Forma linguistiko bati buruzko artikulua baldin bada, eta euskarari guztiz arrotza bazaio, ez nioke artikulurik eskeiniko. Adibidez, cameltoe itzultzea alperrekoa da euskaraz erabilerarik ez duelako, eta artikulua sortzea ere ez du merezi, beste hizkuntza bati dagokion kontzeptua delako. Informazio hori, hala ere, beste artikulu batean integra liteke, artikulu hori osatuko balu. Wikipedia ez da hiztegi bat, nire ustez, eta are gutxiago ingelesezkoa. Edo beste modu batera erranik, zer eskaintzen dio euskarako wikipediari artikulu horrek? zer testuingurutan entzungo du euskaldun batek hitz hori? Ez ote luke ingelesezko hiztegian bilatu behar, kasu horretan?

Alta, onartzen dut kontzeptu asko goiko zer kategoriatan sartzen den erabakitzea ez dela beti erraza. Nik neuk ez nuke jakingo pure finder kontzeptuarekin zer egin.

Bat nator oro har zurekin forma linguistikoei buruz. Hala ere, ingelesezko kultura kontzeptu batzuk gerta daiteke inoiz euskaraz ere ezagunak izatea, itzulpenik gabe, eta azalpen luzeagoa behar izatea hiztegiko definizio soila baino.

Normalean, esango nuke kultura inportazio bihurtu eta euskaratuak izaten direla. Adibidez, Anaia Handia (euskaraz ez dago EUWPn, baina erabiltzen da. Artean ez da euskarara heldu, baina hor dago ere the nanny state, gizartean existitzen den kontzeptu bat, baina gurean oraindik hizkuntzan esplizitatu ez dena.

Izenburuetan kasuistika oso zabala dago eta kasuan-kasuan ikusi beharko litzateke. Denboraren joanean argitzen dira gauzak eta hobe tiritak zaurien aurretik ez jartzea. Adibidez, Klitori_xurgagailu dugu, Berria egunkariko artikulu batean oinarritua, artean Euskal Herrian gauza oso berria zela. Denboraren poderioz argituko da horri eutsi behar zaion ala ingelesezko satisfier hedatua gailenduko den.

Bestalde, eitb-k badu artelanen izenburuei buruzko bilaketa orri bat, dagoeneko euskaraturik dauden asko biltzen dituena. Berriak, halaber, glosategiak ditu bere estilo liburuan, eta komeniko litzateke horiek kontsultatzea.

Toponimiaz, Kaztellubat oso argia zen egia esateko, ez zuen inongo tradiziorik edo erabilerarik (Euskaltzaindiak ez du euskal izenik arautzen exonimoen artean). Nolanahi ere, egiten joatea da kontua, eta joango dira gauzak argitzen. Goraintzi

Ea ba, nik sortu dudanez horko bat eta beste batean izenburua aldatu, argitu nahi ditut kontu batzuk.

Kaztellubat ez da zilegi. Puntu. Amsterdam eta ez Amstel Presa, Portsmouth eta ez Portu Aho eta Washington eta ez Garbiketa Hiri. Uncastillo da gaztelu bat? Ba agian bai, agian ez. Baina ez gaude gaztelu bat deskribatzen baizik eta Uncastillo deitzen den leku bat. Exotoponimiaren inguruan badaude arau nahiko.

Bigarren kasua da zer egin itzulpena duten argot kontzeptuekin. Cameltoe artikulua existitu daiteke euskaraz, are eta gehiago, existitzen da, euskaldunek eskubidea dutelako jakiteko zer esan nahi duen horrek eta zein den bere historia. Hanamia, tangram edo Ab urbe condita existitzen diren bezala. Ez du zertan begiratu behar ingelesezko entziklopedia batean, ez dakielako ingelesez (edo japonieraz hanamirako, txineraz tangramerako eta latinez ab urbe conditarako). Hemen gaude, baita ere, beste hizkuntza batzuetako kontzeptuak azaltzeko. "Gamelu apatx" izena jarri ahal diogu, hori delako esaten dena, eta akaso garbizalekeria da, baina industria pornografiako ingelesez egiteak ez du esan nahi euskaraz ezin denik hitz egin sexuari buruz. Ez nuke arazorik artikulua "cameltoe" formara itzularazteko berriro ere, hizkuntza gehienetan hala baitago, sexu-industriaren eragin anglosaxoiagatik edo. Baina nik gaztelaniaz entzun dut "se le nota la pata de camello". Ez dakit euskaraz norbaitek noizbait horrelakorik esan duen, apostu egingo nuke baietz.

Pure finder da bigarren kasua. Pure finder kontzeptua nik lehenengo aldiz gaztelaniaz irakurri nuen, "buscador de puros" bezala, "El Mapa fantasma" liburuan. Puru bilatzaile bat da pertsona hori, bere ogibidea hori da, eta bilatzen dituenak puruak dira: kaka puruak. Ingelesez ere, itzulpena duen kontzeptu bat da.

Errebote-bonbari dagokionez, ez dut iritzi argirik. Industrian, informatikan, ingeniaritzan... tresnak itzuli ohi dira. Bonba bat da, bonba hitza euskaraz existitzen da. "Bouncing bonba" askoz ere arraroagoa izango litzateke eta beste hizkuntzatan itzultzen da terminoa. Guk euskaraz ezin badugu termino bat itzuli ez delako orain arte horren inguruan idatzi, ezingo genuke inoiz ezer berriari buruz idatzi.

Tira, agian arinkeria (edo itxikeria) izan da nire aldetik cameltoe/gamelu apatx wikipediatik kanpora bidaltzea. Ingeles hizkuntzari soilik zegokion espresio iraingarri soiltzat nuen, eta ez nuen inola tamgram eta bestelakoen artean sailkatua. Baina googlen osteratxoa eginda ikusi dut gehiago ere badela.

Beraz, ingeles hizkuntzatik kanpo erabilera duen kontzeptua duenez, edo bederen hango kulturetan esanguratsua bada, ados naiz gurean ere balukeela lekutxoa.

Eskerrik asko, @Eniisi Lisika, @Kilkerra eta @Iñaki LL, baina euskaraz erreferentzia bat gutxienez duten hitzen kasua eztabaida honetatik kanpo uztea nahiago nuke. Hau da, gameplay, metal-detektagailu, legging, kopla-buruko, txikane, Anaia Handia, estatu paternalista eta klitori xurgagailu hitzak dagoeneko euskaraz erabiltzen direla uste dut.

Eskerrik asko guztiei hain iritzi interesgarriak ekartzeagatik. Beraz, euskaraz inoiz erabili ez diren hitz arruntak (ez leku-izenak) Wikipedian itzultzearen alde zaudetela dirudi, itzulpena argia eta ulergarria bada behintzat.

Bigarren kontua da itzulpen hauek nola egin behar diren. Orain arte kalkoak erabili direla ematen du, nahiz eta kalkoak neologismoak izan. Baina honek beste galdera ekartzen du: kalkoak egiteko zein forma hartu behar dugu oinarri?

Bi aukera bururatzen zaizkit:

• A) izen eta hizkuntza originalak oinarritzat hartu, hau da, gamelu behatz, errebote-bonba, txakur-ongarri biltzaile.
• B) gaztelaniaz eta frantsesez erabiltzen diren formak erabili oinarri gisa, hau da, cameltoe, errebote-bonba, puru bilatzaile.

Kilkerrak firewall hitza ekarri du eta oso adibide ona iruditzen zait: ingelesez firewall (informatika) eta firebreak (suteak) ditugu. Frantsesez eta gaztelaniaz firewall eta firebreak esateko hitz bera erabiltzen dute: pare-feu eta cortafuegos. Euskaraz hasieran firewall edo suhesi (ingelesezko firewall) eta suebaki (ingelesezko firebreak) genituen. Orain Euskaltzaindiaren arabera biak dira suebaki, frantses eta gaztelaniaren bidea jarraituz.

Beraz, gure kasuan kalkoak egiteko, oinarri gisa gaztelaniaz eta frantsesez erabiltzen diren formak hartzen direla dirudi.

Puru biltzaile batek ez du txakur-ongarria bilatzen, baizik eta puruak. Ez da kalko bat, hori da bilatzen duena. Larrua moldatzeko erabiltzen zena ez zen txakur-ongarria, kaka zen, eta puru izena ematen zioten. Ez dakit zertara datorren hori eztabaidatzea, eta zergatik erabili behar dugun ingelesa guztirako neurri gisa. Azken finean, nik ingelesez "Pure finder" erabiltzen zela bilatu behar izan nuen, nik itzulpen batean aurkitu nuelako terminoa.

Theklan, puru biltzaile hitza adibide bat baino ez da, euskaraz inoiz itzuli ez diren kontzeptuak Euskal Wikipedian nola eman behar diren zehazteko. Artikulu konkretu bati buruz aritzeko, eskertuko nizuke artikuluaren eztabaida orrian jarraitzea.

Itzulpenak egiteko eredu bateratu bat erabakitzea zaila ikusten dut. Ezinbestean artikuluaren sortzailearen irizpidearen araberakoa izanen da, eta kasuan-kasuan beharko dira eztabaidatu.

Teorian Estilo gidan eredu bateratu bat badugu:

Ez asmatu neologismorik

Wikipedia ez da iturri primarioa. Gaizki Ez asmatu neologismorik. Neologismo bat behar izanez gero, aurretik zer erabili den begiratu eta, euskarazko hitzik ez badago, erabili jatorrizko hizkuntzako terminoa, letra etzanaz.

Baina ez dut uste hau inork jarraitzen duenik edo jarraitu nahi duenik (honen arabera cameltoe, bouncing bomb eta pure finder izango genuke). Beraz, paragrafo hori aldatu daiteke, eta horrelako zerbait idatzi:

Ez asmatu hitzik

Wikipedia ez da iturri primarioa. Gaizki Ez asmatu hitzik. Hitz bat behar izanez gero, aurretik zer erabili den begiratu eta, euskarazko hitzik ez badago, erabili jatorrizko hizkuntzako terminoa, letra etzanaz, ala euskarazko itzulpen literala. Bata ala bestea aukeratzeko, frantsesa eta gaztelaniazko ereduak jarraitu:

ingelesez: legging; frantsesez: legging; gaztelaniaz: legging.

• Gaizki zangotakoa

• Ondo legging

ingelesez: bouncing bomb; frantsesez: bombe rebondissante; gaztelaniaz: bomba de rebote.

• Gaizki bouncing bomb

• Ondo errebote-bonba

Kontua da nire ustez "neologismorik ez" oso mugatzailea dela. Neologismo hizkuntza batean erabiltzen den edozein hitz berri bada (kalkoak eta maileguak barne), gauza anitzi buruz ezingo ginateke mintzatu wikipedian. Zentzu horretan zuk proposatu duzun bigarren eredua hobea iruditzen zait. Hala ere, "itzulpen literala" ez nuke erabiliko, itzulpen literala beti ez baita egokia; itzultzaileak behar ditu zenbait askatasun itzulpena argia eta adierazkorra izanen bada.

Onartzen dut mailegu eta kalkoak erabiltzeko unean ingeles/frantses/gaztelania ereduak direla eragiten digutenak. Alta, ereduak ez ditugu beti eskura ukanen edo bertako proposamenak ez dira beti euskararentzat egokienak izanen, eta zentzu horretan ere artikuluaren sortzaileak bere kabuz erabakiak hartu beharko ditu.

Ez gaizki ulertu, ez dut eztabaida zapuztu nahi. Eredu bat ukan behar dugu erreferentzia gisa, baina kasu honetan malguagoa nahiago nuke. Agian bukaeran gehi dakioke paragrafo bat, honelako zerbait:

"Eredu eta erreferentzia egokirik ezean, Wikipedian artikulu berriak sortzean joka ezazu argitasunaren alde eta komeni denean beste egileen iritzia eskatu"

Eskerrik asko, Kilkerra. Ados nago zurekin, horrelako zerbait beharbada egokiagoa izan litzateke:

Ez asmatu hitzik

Wikipedia ez da iturri primarioa. Gaizki Ez asmatu hitzik. Hitz bat behar izanez gero, aurretik zer erabili den begiratu eta, euskarazko hitzik ez badago, erabili jatorrizko hizkuntzako terminoa, letra etzanaz, ala euskarazko itzulpena. Bata ala bestea aukeratzeko, frantsesa eta gaztelaniazko ereduak jarraitu:

ingelesez: legging; frantsesez: legging; gaztelaniaz: legging.

• Gaizki zangotakoa

• Ondo legging

ingelesez: bouncing bomb; frantsesez: bombe rebondissante; gaztelaniaz: bomba de rebote.

• Gaizki bouncing bomb

• Ondo errebote-bonba

Eredu eta erreferentzia egokirik ezean, Wikipedian artikulu berriak sortzean joka ezazu argitasunaren alde eta komeni denean beste egileen iritzia eskatu.

Barka, baina "errebote bonba" ez da neologismo bat. Neologismo bat "hegazkin" edo "urrutizkin" dira. "Errebote bonba" itzulpen bat da.

Eskerrik asko, Theklan. Itzulpenen gaiarekin jarraitzeko, "Ez asmatu hitzik" izenburupean idatzi den paragrafoarekin desadostasunik ba al dago?

Ez dut trabarik ikusten. Baina politika bat aldatzeko parte hartzea handiagoa izan behar da.

Nik, politika aldatu baino, gure estilo gidan sartzea pentsatzen ari nintzen. Dena den, parte hartze handiagoa eskertzekoa litzateke, noski.

Ez dakit ezer galdu dudan (ez dut uste), baina "Ez asmatu hitzik" izenburuko testuan jartzen duena nik ondo ikusten dut.

Oker ez banago, lau lankide ditugu "Ez asmatu hitzik" izenburua duen testua gure estilo gidan txertatzearen alde: @Kilkerra, @Theklan, @Urtar eta @Iñaki LL. Aldiz, kontrako iritzirik ez dugu jaso. Beraz, aldaketa egin daitekeela uste dut.

Gero, gehitu gure estilo liburura mesedez, eztabaida honi erreferentzia eginez. Eskerrik asko!

Ni ere ados "Ez asmatu hitzik" izenburua duen azken ereduarekin.

Ondo Eginda. Eskerrik asko denoi!