Eztabaida:Gartzia Dardartia

Gartzia II edo III.a Santxitz?

Txokotik dator eztabaida. Badirudi arau eta jarraibide kontraesankorrak daudela izen honetan. Nola jarri II ala III? Hizkuntza gehienetan eta Manex Goihenetxek II.a dute jarrita. Euskaltzaindiaren 192. arauak III.a, baina koherentea da? Nik Gartzia II.a Santxitz erabiliko nuke artikulu honetan. -Iñaki LL (eztabaida) 13:06, 12 azaroa 2020 (CET)

Urtar, Aihotz, Marklar, Assar, Xirkan iritzirik honen gainean? -Iñaki LL (eztabaida) 22:45, 12 azaroa 2020 (CET)

Gartzia izeneko erregeekin koherentzia falta du 192. arauak; aukeran uzten du Gartzia I.a Santxitz edo Gartzia II.a Santxitz erabiltzea, baina hortik aitzina izen bakarra proposatzen du (Gartzia Dardartia = Gartzia III.a, Gartzia Naiarakoa = Gartzia IV.a, etab.). Nik ere beste hizkuntzetako eredua harturik izendatuko nituzke denak.--Xirkan (eztabaida) 23:47, 12 azaroa 2020 (CET)

Nire buruak eta logikak esaten dit Euskaltzaindiaren arauari jarraitu beharko geniokeela. Baina egia da arraroa egiten zaidala gainerako wikipedietan beste aukera erabiltzen dutela. Hala ere, bitxia da, adibidez, frantseseko wikipedian II.etik IV.era igarotzen direla, eta ez dagoela III.ik. Ingeleseko wikipedian, bestalde, Gartzia V.a Ramiritzen inguruan diote: "sometimes García IV, V, VI or VII". Beno, ni Euskaltzaindiaren arauaren alde.--Assar; (erantzun hemen) 08:21, 13 azaroa 2020 (CET)

Historiografian, oro har, 905 hartzen da Iruñeko Erresumaren hasieratzat, gustuko izan edo ez. Egia da garai horietan ez dela erraza bereizten errege bat beste buruzagi nagusi batetik. Buruzagi bat "errege" izaten zen Elizaren (Erromaren) onarpena baldin bazuen. Arabiar iturriek, ez dute Eneko Enekoitz errege deitzen (malik), sahib baizik (beharbada emir ere, erreferentzia ez dut begi aurrean). Dakidala, berdin zen haren leinu osoarentzat. -Iñaki LL (eztabaida) 09:10, 13 azaroa 2020 (CET)

Euskaltzaindiaren arauaren 2. oharraren logikarekin, Gartzia Dardartia-rentzat II.a eta III.a ordinalak erabiltzea posible izanen litzateke. Kontua da taulan ez dutela irizpide hori segitu, eta III.a bakarrik proposatu dutela.--Xirkan (eztabaida) 09:26, 13 azaroa 2020 (CET)

Bai, 192. arauko zerrendan ez dituzte beraiek lehen esandako irizpideak bete bat baino gehiagotan. Gainera, Euskaltzaindiari euskarazko izen eta deiturak arautzea dagokio, baina agian ez da erregeen zenbakiak zehazteko iturri fidagarriena. Nik euskarari buruzkoak ez diren kontuekin beste iturriak hobetsiko nituzke.-Urtar (eztabaida) 14:32, 13 azaroa 2020 (CET)

Beraz, ingelesez García_Sánchez_I_of_Pamplona dugu (925-970), baina Auñamendi Entziklopedian ere Gartzia Santxez I.a (925-970) dugu. Iñaki Bazanek antzeko bidetik jo izan du. Harluxetek ere berdin, nahiz eta IX. mendekoari ere I.a ere deitzen dion, "I.a" patronimikoari lotuz, Enekoitz ("Iñigez"), eta ez izenari. Dudak ditut, zenbakia itxura guztien arabera "Gartzia" izenari loturik baitago, eta ez patronimikoari, baina historiografian Iruñeko Erresumaren hasiera 905ean jarri ohi da (Ximeno leinua). Dirudienez, logika hori jarraitu dute Auñamendi Entziklopediak, Manex Goihenetxek eta bestek, eta konponbide horretara lerratzen naiz. -Iñaki LL (eztabaida) 17:47, 14 azaroa 2020 (CET)

Iturri fidagarrietan irakur daitekeen bezala (Angel Juan Martín Duque «Algunas observaciones sobre el carácter originario de la monarquía pamplonesa» Príncipe de Viana, 47, 1986, 528. orr.), Iruñeko erresuma 905. urtean semenotarrekin hasi zela uste da. Orduan artikulu honetan aipatzen denak Gartzia II.a behar du izena, Iñaki LL eta Xirkanek dioten bezala.

Marklarek txokoan aipatu duenez, beste arazoa da artikuluaren izenburua zehaztea: Gartzia II.a Iruñekoa, Gartzia + izengoitia, Gartzia II.a + patronimikoa, Gartzia II.a + izengoitia + patronimikoa + Iruñekoa? Zein da Euskal Wikipedian erregeak izendatzeko irizpidea? Ingelesezko Wikipedian hauxe dugu.-Urtar (eztabaida) 14:36, 16 azaroa 2020 (CET)

Gai honetan ezjakina izanik, nik alde praktikoari behatuko diot. Garbi dut 192. araua bete behar dugula, eta funtsezkoa iruditzen zait homonimiak sahiestea izenburua hautatzean, bestela dexenteko kaosa sortzen ahal delako orrialdeen arteko loturak egitean. Beraz, zalantzarik izaten ahal bada, izenburuan izengoitia erabiltzera joko nuke. Artikuluaren sarreran paratzen ahal dira gainerako izenak, letra lodiz, dagozkien argibide eta erreferentziekin. Gartzia izeneko erregeen izenburuak horrela geratuko lirateke: Gartzia Enekoitz (ca. 810-882), Gartzia I.a Santxitz, Gartzia Dardartia (? -ca. 1000), Gartzia Naiarakoa (ca. 1012-1054) eta Gartzia Berrezarlea (ca. 1112-1150).

Bigarren arazoari dagokionez, 192. arauak zehazten ez badu, izena + ordinala + patronimikoa erabiliko nuke Iruñeko Erresumako errege-erreginentzat (Antso VI.a Gartzeitz barne), eta izena + ordinala + Nafarroakoa hortik aitzinera.--Xirkan (eztabaida) 16:59, 19 azaroa 2020 (CET)

Izengoitia erabili ezkero, ordinala ez nuke jarriko. Eta, letra arruntarekin idatzia, ez etzanarekin.--Xirkan (eztabaida) 17:26, 19 azaroa 2020 (CET)

Homonimiak hor daude ponte izenari dagokionez: Gartzia. Kontua da beti bigarren zatiarekin, patronimikoarekin, izendatzen direla (edo goitizenarekin, edo zenbakiarekin). Alde horretatik ez dut ikusten arriskua IX. mendeko Gartzia (Enekoitz) eta X. mendekoa (Santxiz) nahastekoa. Lehen esan bezala, kasu honetarako, Gartzia I.a Santxiz ikusten dut X. mendeko lehen Gartzia erregearentzat (goian azaldu bezala). Quorum bat ere behar dugu, dena den, eta beste ekarpenik ezean, ez da izango. Kasu horretan, Euskaltzaindiko araua sartuko litzateke indarrean. Urtarrek aipatutako zenbakien gaiaz, berriz, argi dut ponte izenaren ondoren behar dutela: tradizioz hala jarri dira. -Iñaki LL (eztabaida) 08:19, 20 azaroa 2020 (CET)

Bestalde, garrantzizkoa iruditzen zait goitizena etzanaz adieraztea, izenburuan eta lehen aldian bederen, askotan geroko kronikek edo historiografiak sortutako asmakizunak baitira, eta ez haien garaiko goitizena. Batzuetan, bestalde, ponte izenaren atzean herrialdearen izena jartzean, ez da izaten beste modurik hori jartzeko, baina benetakoa ez den identifikazio bat sortzen du herrialdearen eta pertsonaiaren artean, garrantzitsuena leinu izena zen garaian: Frantziakoa, Nafarroakoa, Espainiakoa (nabarmenena "Karlos I.a Espainiakoa" eta horrelakoak). Bistan da, askotan zaila da hori saihestea. -Iñaki LL (eztabaida) 08:19, 20 azaroa 2020 (CET)

Iñaki LL, egia esateko zure azken bi mezu hauek ez ditut ongi ulertzen. Baina nire izena agertzen denez, soilik argitu nahi nuen nik ez dudala ordinalen posizioaren gaiaz ezer aipatu. Bestela, ni Xirkanen proposamenaren alde nago, egokiena dela iruditzen zait. Bide batez, Gartzia Dardartia izenburutzat hartzea Euskaltzaindiaren araua jarraitzea da.-Urtar (eztabaida) 10:46, 20 azaroa 2020 (CET)

Nik Gartzia Dardartia erabiliko nuke, edo "Antso III.a Nagusia". Goian, homonimiak ekar ditzakeen nahasmenduak aipatu ditut, iruditu baitzait Xirkanek aditzera ematen zuela bi Gartzia I.a egoteak nahasmendua ekar zezakeela. Hala ulertu dut nik. Ni ere Xirkanen proposamenarekin bat nator, oro har, errege-erregina izenak artikuluetako izenburuetan adierazteko moduaz. Erresumaren izenari dagokionez, hauxe esan nahi dut: Erdi Aroan eta, are, Aro Modernoan, leinuak zuela garrantzia, leinu izena zihoala, batez ere, ponteko izenari lotua, gerora historiografiak herrialde izena itsatsi dien arren.

Horregatik, ahal denean, leinua adieraztea proposatzen dut, betiere argitaratutako idazkietan izendapen hori ere erabiltzen bada, noski. Izen batzuk (+ erresumaren izena), hala ere, historiografian oso finkatuta geratu dira (Luis XIII.a Frantziakoa, etab.), eta saihestezinak direla ematen du. Horixe nire irizpidea. -Iñaki LL (eztabaida) 12:38, 20 azaroa 2020 (CET)

Euskaltzaindiaren zerrendako Gartzia III.a Santxitz (Gartzia II.a Santxitz aditu askoren arabera), Gartzia IV.a Santxitz (gehienetan Gartzia III.a Santxitz deitua) ere nahasgarriak izan litezke. Goitizenak Euskaltzaindiak berak proposatuak dira; beraz, araua beteko litzateke era horretan.--Xirkan (eztabaida) 14:25, 20 azaroa 2020 (CET)

Hemen eztabaidatu dena kontuan hartuz, artikuluaren izena aldatu egin dut. Dardartia izengoitia letra etzanik gabe jarri dut, horrela agertzen baita Euskaltzaindiaren 192. arauko zerrendan, eta Wikipediako izen politikarekin bat egiten du.-Urtar (eztabaida) 14:53, 26 azaroa 2020 (CET)

Euskaltzaindiak hizkuntza hautu batzuk egiten ditu arau horietan. Onomastiren ortotipografiarako 4.2 puntuak argitzen du goitizenak nola adierazi, kakotx artean edo etzana. Iruditzen zait orain arteko WPko praktikan ohikoagoa izan dela etzana, baita errazagoa ere tipografia idazteko orduan. -Iñaki LL (eztabaida) 23:53, 26 azaroa 2020 (CET)

Barkatu, baina nik ez dut artikuluaren izenburuan izengoitia letra etzanez jartzeko arrazoi sendorik ikusten. Oker ez banago, Euskaltzaindiak emandako arau edo gomendioren bat EIMAren zerrendetako formekin bat ez badator, Euskaltzaindiarenari emango genioke lehentasuna. Euskaltzaindiak errege-erreginen izengoitiak letra zuzenez ematen ditu, eta baita bestelako izengoitiak ere. Wikipediako politikak ere ez du izengoitiak letra etzanez ematea aholkatzen, eta Wikipedian honelako hainbat adibide aurkitu dezakegu: Eneko Arista, Alfontso I.a Nafarroakoa, en:William the Conqueror, en:Peter the Great, etabar.-Urtar (eztabaida) 11:57, 27 azaroa 2020 (CET)