Eztabaida:Francisco Javier Castaños

Koadro honek artikulu baten nabarmentze egoera adierazteko balio du. Gaiaren garapen sakona: Kalitatea: Erreferentziak: Wikituta: Gramatika eta ortografia: Azken erabakia: Artikuluaren nabarmentze egoera azkenenekoz eguneratutako data: 2014-05-26.

Portugaleteko markesa

es:Marquesado_de_Portugalete orrialdearen arabera bera ez zen inoiz izan Portugaleteko markesa. Bere arrebaren semea bai, ordea, 1851etik. -Theklan · · 20:40, 20 abuztua 2014 (UTC)

Egia! Jada zuzendu dut, informazio gehiago ipiniz.--Ibon U. (eztabaida) 21:16, 1 iraila 2014 (UTC)

Zorionak artikuluagatik!

Noski, ez nago ados guztiarekin (egondako eztabaidari buruz ari zarenean, uste dut zure aurreiritzi ideologikoek iruzur egin dizutela, ez baituzu inondik ere asmatu, edota Donostia Sutanen gogo onak aipatzen dituzunean (beraiek esanda, hau guztia helburu politikoekin egiten ari dira); Espainiar Estatua XVIII. mendean? Espainiar Koroa, agian; gogaikarria da ere intrusismoa, norberak berea defendatzea ez dut uste harropuzkeria denik; bukatzeko Xose Estevezeri egokitzen zaion bi ideia ez dira bereak, Carlos Rilovarenak baizik: Castañosek Alegiaren eskaerak entzun zituen eta soldaduen gehiegikerien aurka aritzeko konpainia armatuak sortzea gomendatu zituen), baina behintzat ikuspegi aniztasuna ikusten da eta eginiko lan bibliografikoa eskerga da.

Hona hemen gaiaren inguruko nire azken ekarpena: https://www.academia.edu/8202266/Napoleondar_Gerren_azken_aurreko_bataila_euskal_lurraldean

Ondo izan eta mila esker

Alvaro Aragon Ruano

Uste dut arazoa ez dela konpondu. Portugaleteko markesarena nonbaiten argitu beharko litzateke! -Theklan · · 09:31, 15 iraila 2014 (UTC)

Harridura

Donostiarra ez naizenez gai honekiko ez nago oso arduratua baina oraintxe gainetik irakurri dut eta zenbait esaldik asko harritu naute, adibide garbiena:

"... Iñaki Egaña eta "Donostia Sutan"-ekoen ikuspuntua ordea, zoritxarrez aunitzetan arras populista eta demagogikoa izan da, buruarekin baino gehiago bihotzarekin ibili direlakoaren inpresioa eman dutelarik."

Entziklopedia batean lekuz kanpo daudela eta saiestu beharrekoak direla iruditzen zaizkit, gai zehatza jorratu beharrean iritzi, pertsona edo elkarte jakin batekiko erreferentziarik gabeko iritzi pertsonal hutsak direla iruditzen baizait, entziklopedia batean egon beharrean egunkari bateko eztabaidagune batean egon beharko lukeena.

-Euskaldunaa (eztabaida) 07:33, 13 iraila 2014 (UTC)

Ados. Esaldi hori kentzera noa, iritzizkoa, alboratua eta lekuz kanpo dagoelako bereziki. Esaldi horri dagokion pasarteak, gainera, berrikuspen zabala eskatzen du. Gutxienez, jatorrizko ikerketa jasotzen du. Eztabaidak indarrean jarraitzen du. - --Joxemai; (erantzunak) 08:32, 13 iraila 2014 (UTC)

---

Kaixo:

Eskerrik asko zuen hitzengatik, bereziki zuri, Álvaro.

Artikulu honetan, parterik zailena idazteko Donostikoa egin zait, jakina. Guztiz objetiboa izatea arrunt zaila da, nik uste ezinezkoa edo ia ezinezkoa dela. Normalean ondo pentsatu eta gero idatzi izan dut idatzi dudana, soseguz, horregatik kosta zait urtebete edo horrela (lehenbizi nire IP-arekin eta gero nire benetazko izenarekin eta abizenaren lehenengo letrarekin). Gero, behin idatzirik, hamar mila buelta eman izan dizkiot, objetibotasuna mantentzearren. Donostiko asunto honetan ordea, akaso nazkatu samar nengoelako jada, apur bat prezipitatu egin naiz azken bizpahiru asteetan. Donostiko hauxe da niri gutxien gustatzen zaidan artikuluko zatia, ez nago batere kontentu, txapuza samar atera zait. Horretaz erabat konsziente nintzen ta pentsatzen ari nintzen perspektiba gehiago behar nuela, bisio globalago bat, sosegu gehio, eta hortaz hilabete batez edo biz utzi textua, akaso denbora gehiagoz ere bai, berriz hartu eta txukuntzeko, baina aurreratu egin zarete, bai Álvaro eta bai besteak.

Nire iritzia eman dudala? Bai, pentsatzen hasita, nik uste baietz. Hortaz onartzen ditut inolako arazorik gabe eginiko kritikak eta egin beharreko zuzenketak. Egia da, ez naiz "Berria"ko zutabegile bat, Wikipedia-ko artikulu bat idazten aritu den pertsona bat baizik. Egia esan, ez da erraza urtebetez idaztea artikulu bat, ia inork kasurik egin gabe eta hori dela eta, azkenerako, bat, seko nazkatuta, esan behar ez dituen gauzak esaten hasten da. Bestalde, pozten naiz nire artikulua norbaitzuek behintzat irakurtzen duzuela jakiteak.

Donostiko zati hartan, nahiz eta zuek ez uste, mediadore lana egiten saiatu naiz, bakoitzari berea emanez: Karrerako historialariei ez zaie gustatu egiten nien kritika eta borratu egin dute, orduan lojikoki zati hori deskonpentsatuta geratu da eta beraz, besteek segituan borratu dituzte - espero nuen bezala - Iñaki Egañari eta Donostia Sutan-eri botatzen nizkienak. Horiek kenduta, zintzilik, Antonio Mendizabal psikiatra erretiratuari botatako loreak geratzen dira, jakina.

Nik oso garbi dut nire iritzia: Nahiz eta bere artikulu eta hitzaldiek oso akats larriak izan eta Castañosen ustezko erruduntasunaren afera hori berak hasi, Mendizabalek Egañak baino dexente gizatasun gehiago du, berarekin ziur aski ez zen horren maila baxuko eztabaidarik izango, nolabait bere teoria bera erlatibizatu egiten zuelako (nire ustez), ez dakit nola esan, odol txarrik egin gabe, odol txarrik egin gabe, diñot. Bai? Adibidez, espreski zioen Espaìniako gobernu liberala saiatu egin zela Donostiren suntsiketa ebitatzen. Batzuetan, mutatis mutandis, Pio Barojaren zenbait textu gogorarazten zizkidan bere jarrerak: Liberalzale bezain euskaltzale, Donostiko nolabaiteko tradizioa jarraituz edo. Nik uste, nahiz eta bere artikulua Egunkarian argitaratu, printzipioz denei irekita zegoela, denei, denei diñot, baina Ezker Abertzale Ofizialekoek apropiatu egin zutela (besteek ere ez baitzioten kasurik egiten), nire ustez, nire ustez, azpimarratzen dut, borondate onarekin, sinestu egin baitzioten, eta hau dena garbi utzi nahi nuen karrerako historialarien aurrean, Mendizabalen izen ona (zein hein batean besteena) salbatzeko, bai, nahiz eta batzuei agian barregarria iruditu.

Eta zergatik sinestu zioten hainbat eta hainbat donostiar euskaltzale eta abertzalek? Hasteko eta behin, bera ere bere ideiaz seko konbentziturik zegoelako. Eta gero, bere indar, grazia, karisma eta gantxoarengatik, bere frexkotasunarengatik, honako hau idazten ari den motiko hau ere bere jarraitzaile izan zelarik. Ze ilusioarekin atera nintzen bere 2007ko hitzalditik! Orain, beste iritzi bat dut eta niretzako orain errezena listilloarena egitea litzateke, bere ideiak sinesten zituztenak edo dituztenak memelotzat joz. Ez nik, horregatik, nire asmoa bere ideien arrakastaren arrazoia esplikatzea zen. Ulertzen da? Subjetibo samarra atera zitzaidala artikuluan? Bai, noski.

Xosé Estévez-ek hauxe zioen: "El ejercicio del maniqueísmo, ya abierto ya solapado, y del absolutismo dogmático en el análisis histórico son peligrosos compañeros de viaje, sean los colegas de carroza tirios o troyanos, "hunos y otros". En la vida real existen el blanco y el negro, pero también grises y la variada gama del arco iris. La naturaleza es sabia y muy instructiva. Por ello, es saludable un sano apasionamiento y una imprescindible imparcialidad, supremo y casi imposible desideratum, pero ello no implica ejercitar la neutralidad, ni justificar la perversidad, ni disimular ante la conculcación de los más elementales derechos. El historiador tiene ideología y alma y sentimientos. ¿Cómo no se va a emocionar ante tantas cenizas esparcidas a los cuatro vientos, lau haizetara, a lo largo de los siglos? ¿Quién no es capaz de empañar las ventanas oculares ante tantos lloros derramados sin lacrimales que los recogiesen? Existen en este hecho luctuoso [Donostiko arpilaketa eta suntsiketa] unas cuestiones que precisan una discusión serena, con discrepancias respetuosas y sin improperios escritos ni estridencias verbales" [behin eta berriz aipatu dudan bere artikuluko 388. orrian].

Egia esan, textuan sartzeko asmoa nuen, nire kritikak baino egokiagotzat jotzen nuelako eta zuen baimenarekin- zuen guztion baimenarekin, Alvaro Aragón-ena ere bai - jarriko dut.

---

Orain Álvaro-ri hauxe esan nahiko nioke:

1. Jakina subjetiboa izan naizela. Nire ideologia gehiegi antzeman omen zait (euskaltzalea), bai, egia da.

2. Alegiko textuaren aurretik badago link bat (90.a) Rilova-ren artikulu batera daramana (Castaños y el 14 de julio), bertan Alegiko textua zuk aurkitu zenuela jartzen du. Link hori ez dago leku egokian (textua geroago jarri bainuen) eta berehala aldatuko dut behar den lekuan jarriz.

3. XVIII. mendean sortu zela espainiar nazioaren kontzeptu berria Txema Larrearen liburutik hartu nuen baina posible da gaizki interpretatu izana bere hitzak. Dena den, nik uste lehen pausuak orduan eman zirela: Aragoiko Koroako lurraldeei foruak kentzea, Ilustrazioko zenbait neurri (zentralismoranzko joera, hori Joxe Azurmendik aipatzen du Espainolak eta euskaldunak-en, orain ez dut buruan ze orritan) eta Godoy-ren neurri antiforalak. Nire iritzia da, posible da oker egotea.

4. Ulertzen dut harrokeriarena ez gustatzea, ez zen behintzat nire intentzioa inor mintzea. Errespetu osoz, hauxe esan nahi dizut. Horretarako Luis Castells-en textu honetaz baliatuko naiz, argi dut ados zaudela. Hauxe dio bere The storming of San Sebastian...artikuluko 146. orrian:

"Es una lástima que un buen número de historiadores (...) no hayamos prestado la debida atención a lo que podemos denominar como historia militar (...). En mi caso, ello supone que me he visto carente de unos conocimientos suficientes que me hubieran permitido evaluar determinados hechos militares (...) absolutamente relevantes a la hora de precisar las (...) responsabilidades de la destrucción de San Sebastián. (...) Este mea culpa sirva para subrayar algo consustancial con toda obra histórica: el carácter abierto de este texto, expuesto a revisiones y correcciones, entre otras cosas porque queda una ingente documentación a investigar. Como única salvedad, cabe reclamar que tales debates deben producirse a partir de un mínimo nivel académico, de personas, que, siendo o no historiadores, dispongan del métier (oficio) de historiador que reclamaba Bloch, entendiendo que éste sólo se adquiere a través de la investigación y del contraste de su labor con profesionales cualificados. A este respecto, puede resultar conveniente puntualizar que una cosa es la pluralidad social y política, que debe tener sus ámbitos de expresión (...), y otra la controversia académica, totalmente necesaria, pero que debe reunir unas exigencias mínimas de rigor para que sea fructífera".

Ni behintzat gutxi gorabehera ados nago hor esaten denarekin. Begira, Castells-ek "siendo o no historiadores" esaten du. Carlos Rilova eta zuk ordea, nik dakidala, nik dakidala, diñot, ez zenuten horrelakorik esaten, Egañak bere liburua atera zuenean, nolabait karrerako historialarien gremioaren defentsa korporatiboegia egiten zenutelarik. Oker baldin banago zuzendu nazazu, mesedez. Ulertzen dut Castañosen erruduntasunaren teoria indarra hartzen ari zenez, nolabaiteko kontundentzia erabili behar izan zenutela, ziur aski teoria hori okerra delako baina hala ere ezin da jeneralizatu, historia ikasi ez duten baina Historiaz diharduten guztiak ez dira Iñaki Egaña bezalakoak, begira Fermín Muñoz Etxabeguren. Begira Jimeno Jurío, Arturo Campión. Altamirako pinturak aurkitu zituena eta abar. Hori dela eta, batzuetan zuen karrerako historialarien defentsak harro samarra zirudiela iruditu zait ("Ni historiarialaria naiz, zu ez!" bat dut gogoan, eztabaida orri honetan bertan, izar hori lortu aurretik). Harrokeriarena oso afera zaila da, egia esan ni neu ere ez naiz sobera umila (egunero saiatzen naiz apalago izaten) eta nire ustez, Iñaki Egaña ere ez da oso umila izan, hori ere jarri nahi nuen textuan baina ezin tarterik aurkitu horretarako! Mea Culpa!

5. Eskarrik asko zure artikuluaren linka jartzeagatik, ez nuen eta ezagutzen. Nahiko urrun nago publikazio akademikoetaz. Gainera Euskaraz dago! Ahal dudanean joango naiz jartzen hor agertzen diren zenbait ideia.

Besarkada bero bat eta zorte on! Zure - eta besteen - erantzunaren zain,

Ibon U.--85.86.141.206 15:56, 13 iraila 2014 (UTC)

Mila esker azalpen guztiengatik eta zorionak emaitzagatik, Ibon U. - --Joxemai; (erantzunak) 16:23, 13 iraila 2014 (UTC)

Zorionekoak gara euskarazko wikipediaren erabiltzaileok, Ibonen ekarpen mamitsu eta kalitate handikoarengatik eta jaso dituen kritika arrazoituengatik. Bereziki eskertzen dut Ibonen lan eskerga (zenbat ordu sartu ote dituen hain informazio zabala ederki antolatuta emateko!); eta eskertzen dut, orobat, Ibonek egin zaizkion kritika arrazoituak ondo jaso izana (ez da erraza hainbeste ordu eta ahalegin eskainitako lanari egindako kritikak onartzea), Alvarok pazientziaz emandako azalpen eta arrazoibide guztiak, eta hark bezala beste kritikatzaileek ere erabilitako tonua (ez da erraza hain sutsuki eztabaidatu den gai batean hobetzeko modukoak diren xehetasunak modu orekatuan adieraztea, testuaren egilearen lana gutxietsi gabe). Bejondeizuela, artikulu biribila ateratzen ari da. --Xabier Armendaritz 2014-09-15, 09:20 (UTC)

Eskerrik asko zuen hitzengatik, Xabier eta Joxemai. Lotsatu eta guzti egin naiz horiek irakurrita, je je... Erabat ados nago Xabierrek kritikei buruz esaten dituen gauzekin. Milesker baita ere artikulu hau nik nahi bezela egiten utzi didazuelako (kasu batzuetan ezik...eta arrazoi guztiarekin gainera). Pertsonai historiko hau euskal ikuspuntu batetik interpretatzen saiatu naiz, egia esan kostatzen ari zaidalarik baina tira, zer egingo diogu ba! Saiatzen segitu behar lortu arte. Gauza asko daude hobetu beharrak, gehitzeko ere dexente. Esan beharrik ez dago, zerbait gaizki dagoela iruditzen zaizuenean, berriz ere atentzioa deitu. Besarkada bero bero bat ta beste bat arte!!! Ibon U. --85.86.143.202 20:59, 16 iraila 2014 (UTC)

Berriz, zorionak

Kaixo Ibon,

Aurrekoarekin ados nago, agian zure balorazio pertsonalak lekuz kanpo daude, ez mingarriak direlako edo, baizik eta Wikipedia bezalako Enziklopedia batek informatu behar duelako eta ez "dogmatizatu" edo irakurlearen iritzia eragin -bai, badakit hori ez dela zure asmoa, baina badakizu zer gertatzen den askotan: interneten azaltzen bada edo wikipediak esaten baduzu halaxe izango da-. Nire ustez, batzuei zein bestei berea dena emateko hobe da "epiteto" horiek ez jartzea, badaez bada ere. Bai, nabaritzen zaizu euskaltzalea zalea, baina hori ez da txarra; ehuneko objetibotasuna ezinezkoa da, baina saiatu behar gara ahal den zabalena lortzen, bestela gure fidagarritasuna eta sinesgarritasuna galtzen dugu. Ni ere euskaltzalea naiz, abertzalea eta independentista (nire erara, noski), baina nire artikuluak eta abarrekoak irakurrita interpreta daiteke espainolista eta Espainiar Estatuaren defendatzailea naizela…beno, zer egingo diot; ezagutzen nautenek ondo dakite zein den nire iritzia. Harrotasunari dagokionez, El Diario Vascoko artikuluan, bai, esaten nuen historia ona egiteko ez dela beharrezkoa historialaria izatea, baina bai Metodo Historiografikoa ondo eta zintzotasunez aplikatzea. Hona hemen nik neuk aipatutako artikulu honetan horren inguruan esaten nuena: "...No seremos nosotros quienes critiquemos al autor por no tener un doctorado en historia y haberse dedicado hasta la fecha más a cuestiones contemporáneas, como la guerra civil o ETA, que a temas que hunden sus raíces en los siglos modernos. Como perfectamente defiende John Lukacs en su El futuro de la Historia, “…tanto la cantidad como la calidad de las obras escritas por aficionados (o, hablando con más precisión, por personas que carecen de un doctorado en historia) aumentó y continúa aumentando hoy día, al tiempo que en las escuelas se enseña cada vez menos historia.”. La historia o mejor el relato de la historia puede ser escrito por cualquiera, profesional o no, pero siempre y cuando respete las reglas del juego y aplique el “método científico”. El pensamiento científico, como afirma Shermer, ha de contar con los siguientes elementos: inducción o formulación de hipótesis extrayendo conclusiones de los datos con los que se cuenta; deducción o elaboración de predicciones concretas basadas en las hipótesis; observación o recopilación de datos guiados por las hipótesis; y verificación de las predicciones con nuevas observaciones para confirmar la veracidad o falsedad de las hipótesis iniciales."

Hori da Iñaki Egañaren akatsa: berari interesatzen zaizkion datuak hartu eta goraipatu ditu eta interesatzen ez zaizkionak baztertu, muzin egin, eta okerrena, historian egin ezin dena, gaur egungo baloreak garai haietara estrapolatu eta Aro Garaikideko gertakariekin alderatu: Donostiako suntsiketa eta Gernikakoa!!!! Hori gogo onarekin egin dutela? Nik ezin nahiz bere senan sartu, baina badakit iturri onez helburu politiko batekin ari direla…eurek esanda. Eta hori ere kritikagarria da: historia ezin da arma politiko bezala erabili. Tamalez edo zorionez, historiak arrazoia eman eta kendu dezake. Okerrena, nola lortu nazio edo estatu aske eta independiente bat, gezurretan oinarritua baldin badago? XIX. mendeko errelitate hartan ez espainiar ez euskal naziorik, ez behintzat gaur egun ezagutzen eta irudikatzen ditugun bezala. Zorionez, Xose Estevez nire irakaslea izan zen, besteen artean, eta egun laguna, eta berarekin bat nator gehitu duzun aipua dela eta. Nik behintzat unibertsitateko klaseetan eta nire ikasleekin saiatzen naiz objetibotasun eta erlatibotasun hori sustraitzen.

Zure artikulua gustatu zait, batik bat, datu objetiboei dagokionez, ikerlari ezberdinek eman dituzten datuak ederki josi dituzulako (eta ederki gainera); argi eta garbi geratzen da zeintzuk daude erabat frogatuak, ez hainbeste, zeintzuk dira balizkoak, zeintzuk hipotesi hutsak, nozbait frogatuko ahal direnak -informazio gehiago eskuratuz gero-.

Espaniar Estatuari dagokionez, irakur ezazu José Alvarez Juncoren artikulu hau: http://es.scribd.com/doc/132797924/Jose-Alvarez-Junco. Bertan azaltzen du nola sortu zen eta bilakatu zen Espaniar nazionalismoa, Espainiaren ideia. Oso interesgarria bai euskaltzaleentzat bai Espainiarzaleentzat.

Beraz, berriz ere zorionak. Gaizki ulertu ez badut, ez zara historialaria, eta horrek balio gehiago ematen dio zure artikuluari, oso ondo antolatu baitituzu orduko gertakariak.

Nire gomendioa: balorazio eta epiteto guzti horiek ekidin eta "objetiboa" diren datu guztiak mantendu, hau da, "Kontuak kontu" paragrafotik Castañosen Independentzia gerraren ondorengo historiala edo biografia arteko testua lausotzea eta zama subjetibo hori kentzea. Dena dela, badakizu nolakoak nire gauza hauek…inoiz ezin duzu jende guztia pozik utzi, batzuek edo besteek beti akatsak harrapatuko dituzte edota kritikak egiteko parada.

Ondo izan eta laster arte

Alvaro Aragon Ruano

---

Eskerrik asko Alvaro berriz ere.

Hummmm...arrazoi zenuen, ahaztua nuen erreferentzia gisa jarri dudan artikulu horretako pasarte hura («Algunas reflexiones sobre la historia y la pseudohistoria...»). Bale, ados.

Agian desilusionatu egingo zaitut baina nahiago dut egia esatea: Ni ere historialaria naiz, bon, hobeto esanda, Historian lizentziatua, niretzako historialari izatea "palabras mayores" baita. Xosé ere nire irakaslea izan zen, zu baino bospasei urte gazteagoa izango naiz, agian gehiago.

Eskerrik asko Alvarez-Junco-ren textua bidaltzeagatik, irakurriko dut.

Zure aholkuei kasu egingo diet eta ea txukuntzen dudan parte hori. Zatiren batzuk kenduko ditut eta Xosé-ren aipu hori jarri. Dena den, ez dut denbora askorik ere, bakarren batek hau irakurtzen baldin badu eta oso garbi ikusten baldin badu nola egin, aurrera! (Ikusiko du iskinean geratu gabe fundamentuzko zerbait esan nahi izatea baina aldi berean objetibotasuna eta zientifikotasuna mantenduz ez dela ematen duen bezain erraza).

Pozten naiz abertzalea ta independentista izatea, baina hala ez bazina ere, errespetatu egin beharko nizuke. Nola zioen ba Voltaire-k? "Ez nago esaten duzunarekin ados baina hil arte defendatuko dut zure hori esateko eskubidea". Horixe ba. Dena den, zuk badakizu afera honetan ibili diren beste historialari batzuk ez direla oso euskaltzaleak, ez behintzat maila "herrikoi" batean. Esan nahi dut ez dudala uste Azpeitia, Goizueta, Leitza edo Oiartzungo azken aiton amon euskal elebakarrengandik sobera gertu sentitzen direnik ez afektiboki eta ez psikologikoki. Aitzitik, Espainiaren aldekoak direla antzematen zaie, modu historizista batean baldin bada ere (Monarkia Hispanikoaren Aro Modernoko inperioaren aldekoak). Nahiko garbi ikusten det hori, sentitzen det. Edozein kasutan, lehen esan bezela, Voltaire gogoan, eskubide osoa dute espainiarzaleak izateko, beti ere haien kontrario Iñaki Egañaren akats berean erori gabe egia historiko osoa esaten baldin badute, daturen bat gorde gabe. Espero dut ulertzea. Zuk ez duzu zalantzan jartzen hala izango litzatekeenik eta nik baino askoz hobekiago ezagutzen dituzunez, sinestuko dizut.

Benga Álvaro, besarkada bero bat eta eutsi goiari!!!

Ibon U.

Kaixo Ibon,

Erabat ados, guztiarekin. Bai badakit badagoela historialari asko bere ideologia aurretik jartzen duela, baina horrela izanda ere, zuk diozun bezala errespetu zor zaien, baldin eta ez badira historia manikeista batean edo gezurretan erortzen. Adibididez, Espainiak ia 3.000 mila urte dituela esaten dutenean (adibidez, Dominguez Ortizek). Alvarez Juncok ederki asko azaltzen duen bezala -eta ez dut uste euskaltzalea denik, ez behintzat Espaniar aurkakoa- Espainia egun ezagutzen dugun bezala, hau da, Estatu bateratu eta zentralizatu bat, ez zen sortuko XIX. mendera arte, hain zuzen, Indenpendentzia gerraren ostean; orduantxe hasi zen sortzen Espainiar nazionalismoa eta Espainiar "nazioaren" kontzeptua.

Beraz, zu ere gremiokoa zara orduan...pozten naiz, horrek esan nahi du historia bizirik dagoela eta izerdi berriak gauzak egin nahi dituela.

Besteek bezala berriro zoriontzen zaitut eta animatu ere zure lanarekin jarraitzeko

Ondo izan eta noizbait zeozer beharrez gero, badakizu non aurkitu.

Urte askotako

Galdera bat

Esan bezala, hasi naiz txukuntzen Donostiko asunto hori.

Hor badago "Paragrafo honetan jatorrizko ikerketa egon liteke. Mesedez, eduki horri buruzko erreferentziak gaineratu eta zure iritziak dagokion eztabaida orrian plazaratu" jartzen duen seinaletxo bat. Paragrafo horretan bazegoen esalditxo bat nahiko subjetibotzat jo zitekeena eta kendu egin dut. Bestalde, paragrafo horren bigarren zatia, egin dituzuen mozketak eta gero, ezin objetiboagoa da.

Azkenik, egia da jatorrizko ikerketa dela, zehatz mehatz nirea eta erdipurdikoa gainera, Mendizabalen teoriak, ia ziur, beste akats asko ere babaititu: Peñaflorida, Narros eta RSBAP eta Bergarako Errege Mintegiaren inguruan mugitzen ziren gainontzeko Gipuzkoako jauntxoak idealizatzea (ez dut uste Gipuzkoako herriak horren santutzat zituenik...bestela ez zen egongo II Matxinada 1766an), 1794an Konbentzioarekin paktatu zuten Getariako Batzarkideak euskal nazionalista nolabait "etniko"tzat jotzea (Gipuzkoako elite horixe bera. Euskararekiko oso utziak izan zirela ematen du), donostiar - eta gipuzkoar - herri xehea Iraultzaren aldekoa zela esatea eta abar (portzierto, azken akats hau Iñaki Egañak zuzendu izan zion hitzaldiren batean, bertan bainengoen. Herria oso katolikoa eta tradizionalista zen). Dena den, ez dut uste nik Mendizabali egiten diodan kritika horretan ezer okerrik esaten dudanik (bestela zuzendu nazazue, mesedez). Horregatik, pixkat pena ematen dit hori ezabatu beharra. Egongo litzateke posibilitaterik mantentzeko? (eta zertxobait gehitzeko?)

Eskerrik asko.

Ibon U. —Aurreko iruzkin sinatugabea Ibon U. (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du (data: 2014-09-17, 19:49).

Inork erantzun ez duenez (eta ez nau harritzen, oso gai espezializatua baita; ez dago edonoren esku ezjakintasunaren oztopoekin bidea galdu gabe gai horretan sartzea!), ohar bat utziko dut.

Ez naiz gaian aditua, Ibon, eta eskatzen duzun zuzenketa hori egiteko bibliografia egokia eskuratzeko arazoak izango nituzke, gainera. Beraz, ez ditut arazotxo hori konpontzeko beharrezko jakintzak eta baliabideak (eta ez dut uste bakarra naizenik: oso gutxi izango dira bietatik dituztenak). Nire iritzira, konponbiderik egokiena litzateke paragrafo horretan idatzitakoa dioen testuren bat aipatzea; gaian aditua den norbaiten testua, ahal bada. Halako testuren bat bilatzeko denbora bat har zenezake, eta agertzen ez bada, denboraren distantzia hori hartuta, modu objektiboago batean gutxi gorabehera antzeko zerbait esateko moduren bat aurkituko duzu beharbada.

Jatorrizko ikerketaren abisu horrek ez du esan nahi paragrafoa berehala ezabatuko denik, baizik eta irakurleari jakinarazten dio pasarte horrek oinarri ahulagoa duela eta kritikoa izan beharko lukeela haren edukiarekin. Denbora bat igarota xehetasun hori zuzendu ez bada, orduan bai, ezaba liteke paragrafo hori. --Xabier Armendaritz 2014-09-24, 16:30 (UTC)

Kaixo Xabier, eskerrik asko erantzuteagatik. Ez naiz inolaz ere aditua gai honetan, eh? Baina tira, saiatuko naiz zerozer egiten. Besarkada bero bat! Ibon U. --Ibon U. (eztabaida) 13:22, 27 iraila 2014 (UTC)

URTEBETE BERANDUAGO

Urtebete pasatu da ta bueltak ematen aritu naiz. Aldi berean, zati hori txapuza hutsa zela eta gaizki ulertuak sortu zitzakeela eta beraz zuzendu egin behar zela argi dago.

Eztabaida bat lehendik ere egona zen baina pena, pena da ditxosozko artikulu honek izarra lortu zuenean, hori borratua geratzea, perspektiba osoago bat izango baigenuen hala. Orain dela urtebeteko eztabaidari dagokionez, gogora dezagun historialariak artikuluan aldaketa batzuk egin eta eztabaida orri honetantxe bertan komentario bat egitean hasi zela. Bon, hona hemen nire ikuspuntua:

Ez zait oso polita iruditzen, egia esan, txapuza samarra zen zati hori inork kritikatu ez eta soilik historialariak kritikatzean hastea bapatean bi pertsona ere zati horri faltak ateratzen. Ai, lagunak, eta ordura arte, zer? Dena den, goazen banaka:

1. Administrazailea gizalegez portatu zen, hortaz bera salbu. Aspaldiko, Xabier.

2. Joxemai ere azkenean nahiko ondo, nahiz eta errespetu guztiarekin - eta badakizu zu ere estimatzen zaitudala, pertsonalki ezagutu barik - gehiegi ez gustatu kritikarik ez egin izana A.A.R. sartu arte, nahiz eta gero irailak 13ko bigarren erantzuna oso polita eta eskertzekoa izan.

3. Historialariak kritikatutako zatia txapuza hutsa zela eta zuzendu beharra zela argi dago, baina, ¡qué listo!, zati konfliktibo hori guztia borratu beharrean, xorro xorro soilik berarentzat gaizki zegoena kendu zuen, modu horretan, bi aldeen exposizioa jorratzen nuen zati hori (Egaña and Telllabide vs. Aragon, Rilova et alii) desekilibratuz alde batetara, hots, soilik Egaña eta konpainiaren aurkako kritikak utziz. Horrek, lojikoki, eta barkatu baina gazteleraz esango dut, me dejaba expuesto a las críticas del, digamos, otro bando (que no son mejores que otros). Alde hortatik, errespetu osoz eta kariño osoz, ez zitzaidan gustatu zure jokabide hori, baina beno, baliteke oharkabean egin izana. Bon, kontua da, zati hori desekilibraturik geratzean, ziur nengoela segituan hasiko zirela kexaka soziologikoki Egañaren ingurukoak direnak, textu hori nabarmen biased zela eta eskandalizatuta, rasgándose las vestiduras, "hau onartezina daaa!" esaka eta hau, hori eta bestea. Eta baita hala izan ere.

4. Konkretuki, kexatu zena Euskalduna izan zen (ez goian irudikatu bezain modu exajeratuan). Ez zaitut ezagutzen, ez dakit nor zaren, ez dakit nongoa zaren, ez dakit deus zuri buruz, bakarrik euskaraz bizi nahi omen duzula ta hori behintzat primeran. Baina bada asunto honetan zerbait ez zitzaidana gustatu eta pazientzia baduzu, esango dizut, dagokion errespetu eta adeitasunarekin, of course: Historialariak eginiko aldaketekin, esan bezala bi aldeen exposizioa desorekaturik geratu zen eta beraz, ez zitzaidan polita, elegantea iruditu niri exposizio subjetiboa egin izana leporatzea. Jainkoarren, modu hagitz txapuzeroan baina ikusten zen intentzioa oreka bat egotea zela, errespetu guztiekin ditxosozko historialari hori tartean sartu eta textua desorekatu ez balit. Nahikoa izango zenuen "Ikus historia" atalean begiratzea ikusteko nola hasiera batean oreka egon bazegoen - berriz diot txapuzero samarra baina azken finean oreka - aipatu pertsona hori tartean sartu arte. Hori dela eta, niri subjetibo edo biased izana leporatzea ez zitzaidan garbia iruditu. Zergatik jokabide hori? Ez dut inongo jaleorik izan nahi, ezta zu mindu nahi ere, oker baldin banago, poztu eta guzti egingo naiz, baina egia esango dizut, modu sano eta noble batean egia esatea beti gezurra esatea baino hobea dela uste dudalakotz: Orain jada ahaztua dut baina momentuan, hasiberri bat izanik, nik egindako ekarpen horiei esker, konfliktibo samarra den artikulu honek izartxo bat lortu izanagatik eta behin eta berriz aipatu dudan historialari horrek ongi jator orohar zoriondu eta guzti egin ninduenez, apur bat jeloskorkeriz izan ote zen pentsatu nuen, eta nahiz eta noizbehinka guztiok santuarena egiten dugun, gauza horiek gertatu egiten direlako, hemen eta mundu guztian, eta gauza horiek, gutxi gehio, nabaritu egiten direlako, jakina. Orain jada urtebete pasatu da eta nork daki, agian ez zan hola izan, eta zinez hala ez bazan izan, askoz hobeto denentzako, bai zuretzako eta bai niretzako. Berriz diot: Ez zela hola izan eta soilik nolabait prezipitatu egin zinela egindako kritikan? Hobe, ez dudalako inor injustuki ezertaz akusatu nahi eta are gutxiago erabiltzaile bezala izen hori daraman bat.

Jaun txit prestuon erantzunaren zain, wikipedista edo dena delako fin bat. Nahi duzuen arte,Yaunac tiçuela egun on--Ibon U. (eztabaida) 01:24, 12 iraila 2015 (UTC)

Urtebete berri on

Egunon Ibon,

Egia esango dizut: aspaldi ez nintzela orrialdean sartzen eta beraz zure asken oharra ez dut irakurri oraintxe arte.

Beldur naiz aipatzen dituzun bi pertsonai ezezagun horiek persona bera direla, hau da, ni neu.

Asteko zorionak eman behar dizkizut berriro, benetan uste baitut artikulu ederra eta biribila burutu duzula, nahiz eta ni zenbait gauzekin oso ados ez egon. Adibidez, "Espainiar nazioaren kontzeptua modernoa XVIII. meneden agertu zela..." diozunean, agian José Alvarez Juncoren artikuluak edo "Mater Dolorosa" liburua irakurri beharko zenituzke. Horrela konturatuko zinateke Espainiar nazionalismoa eta Espainiar "nazioaren" kontzeptua XIX. mendean sortzen hasiko dela, "Independentziaren Gerra"ren ostean, batez ere, Espainiar liberalek bultzatuta. Egia esan, Europa osoan edo Estatu Batuetan bertako "nazioen" kontzeptua eta nazionalismoa XIX. mendean sortzen hasiko dira erromantizismoarekin; Espainiaren kasuan, oraindik biribildu gabe dago. Bigarrenik, euskal jauntxoei "ezer gutxi egitea Espainiako koroak herri xehearen aurka eginiko kontraforuak ekiditearren eta orohar euskararen, euskal kulturaren eta abarren alde..." leporatzen diezunean, nire uste apalean, presentismoan erortzen ari zara, garai hartan ez baitzegoen euskal kulturaren kontzeptua eta euskararen aurka egiten zutela eztabaidagarria da; gehienbat nahi zutena euskal gazteak gaztelera menperatzea zen, jakinda Madrilen, Inperioan edo nahiago baduzu Euskal Herritik kanpo aurkituko zutela bere etorkizuna eta horretarako eta beren etxeak, leinuak eta probintziak handitzeko ezinbestekoa zen gazteleraz hitz egin eta idazten jakitea; horrexegatik eraztuna eta abarrekoak; gaur egun gure haurrei/gazteei euskaraz egitea eskatzen zaien bezala, eta horrek ez du esan nahi gaztelera, frantsesa edota ingeleraren aurka gaudenik. Ez dut uste euskararen aurkakoak zirenik, beren pribilegioen eta foraltasunaren oinarrietako bat baitzen (Tubalismoa, vasco-kantabrismoa). Tira.

Bestela, esan bezala, artikulua primeran dago eta egon den eztabaida ondo adierazita agertzen dela esango nuke. Alde horretatik, bai jeloskor azaltzen naizela, primeran egin baituzu eta ni ere ez dakit gai izango nintzatekeen egin duzun sintesi lana burutzeko. Bestela, ez, jeloskorra, ez nengoen, lehen aldian kritikak egin nituenean. Egia da, agian suhartsuegia izan nintzela, baina hori, tamalez, nire izakeraren zati bat da eta urteekin saiatzen ari naiz hori baretzen (Lortzen?). Kontuan izan, gainera, 2013an zehar izandako borrokak Nabarralde eta Donostia Sutanekoekin; agian, ahoa berotuegia neukan ordurako. Dena den, eta edozein kasuan, zalantza ez izan nire jokabidea hobe beharrean zela, nolabait zure testua hobetzearren. Nire jokabideari buruz...onartzen dizkizut kritikak, agian ez nuen zuzen jokatu, baina intentzio guztiz egin nituen aldaketak (egia da ere, nahiko ezjakina nintzela wikipediaren kudeaketari buruz), nire aburuz, tratamendua ez baitzen objetiboa, eta bazirudien Egaña eta besteen alde egiten zela. Agian zure helburua oreka zen, hori ez dut zalantzan jartzen, baina ez zenuen lortu. Gainera, barkatuko didazu, baina maila berdinean jartzea historialarien eta Egaña edo Mendizabalen ikuspuntuak ez zait zilegi iruditzen, ez guk "karrerako historialariak" garelako -lasai kontzeptua ez dut kritikatzen- (gainera historialarien artean ere ez dago guztizko adostasuna; Xose Estevez gure irakaslea da eta puntu batzuetan ez gatoz bat berarekin) baizik eta Egañak edo Mendizabalek metodo historiografikoa erabiltzen ez dutelako eta beren hipotesiak uste hutsetan edo agian konbikzio politikoetan oinarritzen dituztelako. Tira, testua orain dagoen bezala, nire ustez, hobeto dago: bi ikuspegiak ikusten dira baina baloraziorik gabe. Irakurleak erabaki beharko du zein den oinarrituena edo zilegiena edo zientifikoena.

Beraz, hasieran mindu banizun eta nire jokabidea onena agertu ez banuen, barkamena eskatzen dizut. Dena den, nire ustez honek guztiak gauza onak ekarri ditu eta besteak beste eztabaida ondoren, testua asko hobetu eta biribildu duzu...pozik eta harro sentitu zaitezke egindako lanaz.

Urte berri on etq aurrera horrelako lanekin.

Alvaro Aragon

Ea noizbait pertsonalki ezagutzeko parada duun eta ganaren inguruan eztabaidatu...ondo esten duzun bezala gai hoenen inguruan oraindik galza asko baitaude argitzeke

Atalkatzea

Kaixo! Ez naiz sartuko edukietan, ezta artikulu hau nabarmendu izendatua izatearen gaian ere. Artikuluak bertute asko dituela kontuan edukiz ere, horma ikaragarri luzeak daude, informazioa ondo antolatuta egoteko artean lana dauka egiteko, eta barka, baina nik zati batzuk ez ditut ulertzen, aditzak falta dira, etab. -Iñaki LL (eztabaida) 10:34, 1 urria 2016 (UTC)